Discusiones filosóficas
con Su Divina Gracia A. C. Bhaktivedanta Swami Prabhupāda
Samuel Alexander
Hayagrīva: Samuel Alexander escribió básicamente un libro importante, llamado Espacio, Tiempo y Deidad.
Prabhupāda: ¿Espacio, Tiempo y...?
Hayagrīva: Deidad.
Prabhupāda: Deidad.
Hayagrīva: Y en este libro él define la religión. Dice: "La religión se apoya en la metafísica para justificar su convicción de la realidad de su objeto, Dios. La filosofía se apoya en la religión para justificarla, y llama al poseedor de la Deidad con el nombre religioso de 'Dios'. Los dos métodos de aproximación, es decir, la filosofía y la religión, son por tanto complementarios."
Prabhupāda: Hmm. Así es. La religión, cuando se combina con la filosofía, tiene sentido, y la religión sin la filosofía es un sentimiento. No tiene ningún valor práctico.
Hayagrīva: Para Alexander, la religión es como lo que...
Prabhupāda: Debemos decir a este respecto que la Bhagavad-gītā es religión y filosofía combinadas.
Hayagrīva: Para Ale...
Prabhupāda: La religión es la adoración de Dios, y todo lo que se explica allí, al igual que la inmortalidad del alma, eso es filosofía. Así que es la combinación de religión y filosofía lo que tiene sentido.
Hayagrīva: Para Alexander la religión es como el hambre, y Dios es el alimento para esa hambre.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Él escribe: "Lo religioso que nos pone en busca de Dios es nuestro tanteo hacia la realidad que es Dios". Este apetito religioso puede ser despertado en nosotros directamente, por el impacto del mundo con su tendencia a la Deidad, o puede ser sentido primero por nosotros como una necesidad de nuestra naturaleza." Así que el deseo o el hambre de Dios puede ser motivado externa o internamente.
Prabhupāda: Eso lo he explicado esta mañana parcialmente, que en realidad estamos buscando el amor a Dios empezando por el cuerpo. Eso lo he explicado en esta mañana, que amamos este cuerpo porque yo vivo dentro de este cuerpo. Tan pronto como dejo este cuerpo, el cuerpo se descuida, no tiene valor, tíralo. Así que, mientras el alma viva esté ahí, el cuerpo tiene valor. Entonces, ¿por qué el alma viviente es valiosa? Porque es parte de Dios. Así que Dios también está dentro de este cuerpo. Esto se explica en el Bhagavad-gītā. Hay dos entidades vivientes. Una es..., todas..., ambas son conocidas como kṣetra-jña. Una kṣetra-jña solo conoce su cuerpo, y la otra kṣetra-jña conoce todos los demás cuerpos. Eso es Dios y la entidad viviente. Así que el cuerpo es importante porque las entidades vivas están ahí. La entidad viviente subordinada es la parte de la entidad viviente suprema. Así que en última instancia la conclusión es, porque una entidad viviente suprema está en el cuerpo o dentro del universo, por lo tanto hemos fabricado tantas actividades de amor y sociedad, amistad, nacionalidad, comunidad. En última instancia, cuando culmina con el amor a Dios, entonces es perfecto. Así que la conclusión es que estamos buscando tras la plataforma en la que Dios es amor, pero está pasando, quiero decir, por grados, uno tras otro, en diferentes nombres.
Hayagrīva: Alejandro desespera del método especulativo como medio para conectarse con Dios, y también siente que las pruebas de la existencia de Dios en la naturaleza son inexistentes, son inexistentes. Si tal Dios debe ser identificado con el objeto de la adoración, es decir, no debemos adorar a Dios en la naturaleza. Pero, ¿cómo se puede conocer a Dios? Para él, Dios puede ser conocido por la experiencia. Tampoco podemos probar la existencia de Dios, adorable o no, sino sobre la base de la experiencia.
Prabhupāda: Esto es natural. Es igual que el otro día decía que en la isla de Hawaii estamos parados, sabemos que el propietario, el gobierno, está allí. Así que justo después de unos metros está el mar. Entonces podemos conjeturar: si la tierra tiene un propietario, el mar también lo tiene. No hemos visto quien es el propietario de la tierra, o el gobernador de la tierra. Del mismo modo, hay un gobernador, propietario, del mar y del cielo, pero no lo hemos visto. Eso no significa que no haya un propietario.
Hayagrīva: Ahora...
Prabhupāda: Por ver, por exp..., por nuestra experiencia actual podemos adivinar la experiencia que tú no has experimentado realmente. Como vemos que todo tiene yo... yo soy el propietario de este cuerpo, él es el propietario de esta casa, él es el propietario de esa tierra, él es el propietario..., que debe haber un propietario del mar. Esto es sentido común. Y eso es Dios. El propietario del sol, el propietario de la luna, el cielo, ese es Dios. Eso se describe en la literatura védica. Se dice que la luna es la mente de Dios, el sol es los ojos de Dios, la tierra es el pie de Dios, el agua es la semina de Dios. Todo es descrito.
Hayagrīva: Así que Dios puede ser visto en la naturaleza.
Prabhupāda: Sí. No sólo en la naturaleza. Este es el principio de la realización. Esto es impersonal. Pero hay una persona en el fondo. Al igual que no vemos..., sabemos que hay un gobernador, propietario de la isla de Hawai. No lo hemos visto. Pero cuando lo vemos, es una persona. Esta es la conclusión. Del mismo modo, mientras no seamos competentes para ver a Dios, podemos entender: "Esta es la mano de Dios, este es el corazón de Dios, esta es su..., la mente de Dios, estos son los ojos de Dios". Pero cuando somos competentes podemos ver regularmente, "Aquí, aquí está Dios, cara a cara". Eso requiere calificación. Porque no vi al gobernador de Hawaii es que no es una persona, es una impersona-eso es una tontería. Cuando me vuelvo competente para ver, calificado para ver al gobernador, ves que es una persona.
Hayagrīva: Alejandro distingue entre lo que él llama deidad y Dios mismo. Para él la deidad es lo que se siente al ser divino. Ahora la deidad para él es un término relativo. Es el siguiente nivel más alto de existencia. Por ejemplo, para una hormiga, un perro puede ser una deidad; para un perro, un hombre puede ser una deidad; para un hombre, un semidiós puede ser una deidad. Dice: "Para cualquier nivel de existencia, la deidad es la siguiente cualidad empírica superior".
Prabhupāda: Hmm.
Hayagrīva: "Es, pues, una cualidad variable, y a medida que el mundo crece en el tiempo, la deidad cambia con él. En cada nivel asoma una nueva cualidad que le hace el papel de deidad. Sin embargo, Dios es el ser que posee la Deidad en su totalidad". Es decir, Dios está siempre un paso por delante de cada criatura.
Prabhupāda: Ellos no conocen la ciencia de Dios, pero como filósofos están sugiriendo el método. Eso está bien. Al igual que para la hormiga, un pájaro es una deidad; para un pájaro, un gato es una deidad; para un gato, un perro es una deidad. Asi que de esta manera, de acuerdo a la posicion uno selecciona la deidad. Pero si sigues buscando, cuando encuentras a alguien que no tiene a nadie a quien adorar... La hormiga tiene que adorar al pájaro, el pájaro tiene que adorar al gato, el gato tiene que adorar al etcétera, etcétera. De esta manera, cuando llegas a una persona que no tiene que adorar a nadie, es Dios. Ese es el sentido. En la etapa inferior hay otro ser viviente más elevado que el ser viviente inferior, pero de esta manera se busca, cuando se llega a un punto en el que hay una persona que no tiene que adorar a nadie... Eso se explica en la literatura védica:
īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇah sac-cid-ānanda-vigrahaḥ anādir ādir govindaḥ sarva-kāraṇa-kāraṇam [Bs. 5.1]
Él es adorable por todos. Por eso Kṛṣṇa dice en la Bhagavad-gītā, mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya: [Bg. 7.7] "Todos tienen algo más elevado que él para adorar, pero yo no tengo nada que adorar. Yo soy el Supremo, mattaḥ parataram. No..., no hay más autoridad superior que Yo". Entonces Él es Dios. Mientras uno tenga una autoridad superior, no es Dios. Es un subordinado. Pero cuando llega a una persona que no tiene más superior que Él, entonces es la Suprema Personalidad de Dios. Eso es Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Aunque el propio Alejandro trata de describir a Dios en términos filosóficos...
Prabhupāda: Entonces su filosofía es correcta, que el dios de una hormiga es un pájaro; el dios del pájaro..., así. Así que cuando encuentra, llega a una persona que no tiene más dios, entonces Él es el Dios Supremo.
Hayagrīva: Pero él siente que, en última instancia, Dios está más allá de la descripción. Él dice...
Prabhupāda: No. ¿Por qué? Tenemos, esto, esto es la descripción.
Hayagrīva: Sí, pero él está dando una descripción, o intentando dar una definición filosófica.
Prabhupāda: Sea lo que sea, esta es la descripción correcta, que usted encuentra la deidad en diferentes etapas, pero cuando usted llega a una persona que no tiene más deidad, entonces es Dios.
Hayagrīva: Dice que incluso la descripción...
Prabhupāda: No se encuentra en la vida de Kṛṣṇa que Él esté adorando a ningún otro Dios.
Hayagrīva: Él no adora a nadie.
Prabhupāda: A nadie. Hay... Por lo tanto Él es Dios.
Hayagrīva: Tampoco Él medita.
Prabhupāda: ¿Hm?
Hayagrīva: Tampoco Él medita.
Prabhupāda: Medita de Sí mismo. El Māyāvādī ha tomado así. Pero Él no tiene más, nadie más alto que Él, así que tiene que meditar de Sí mismo.
Hayagrīva: Él sí medita en Sí mismo.
Prabhupāda: Sólo para enseñarnos. En el, como un hombre de familia, Él en la mañana estaba meditando.
Hayagrīva: Oh.
Prabhupāda: Sí. Gṛhastha. Así que Él estaba meditando sobre sí mismo. [pausa]
Hari-śauri:
arjuna uvāca paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān puruṣaṁ śāśvatam divyam ādi-devam ajaṁ vibhum [Bg. 10.12]
āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā asito devalo vyāsaḥ svayaṁ caiva bravīṣi me.
"Arjuna dijo: Tú eres el Supremo Brahman, el último, la suprema morada y purificador, la Verdad Absoluta y la eterna Persona Divina. Tú eres el Dios primordial, trascendental y original, y Tú eres la belleza no nacida y omnipresente. Todos los grandes sabios, como Nārada, Asita, Devala y Vyāsa, proclaman esto de Ti, y ahora Tú mismo me lo estás declarando."
Prabhupāda: Sí. Terminado. "Todas las autoridades aceptan, me doy cuenta, y Tú personalmente lo dices". Entonces, ¿qué evidencia más? ¿Hm? ¿Cuál es la posible evidencia? No hay evidencia, terminado. "Yo personalmente experimento, Tú personalmente dices, y las autoridades te aceptan. Terminado". Las cosas deben ser simplificadas. Esto es...
Hayagrīva: Mientras tanto, Alexander dice, parece concebir a Dios en una forma universal. Dice: "Ahora el cuerpo de Dios es todo el universo, y no hay ningún cuerpo fuera del suyo".
Prabhupāda: Eso se experimenta en la Bhagavad-gītā para hombres como Alejandro y compañía. Arjuna pidió que Kṛṣṇa mostrara Su forma universal, porque sabía que "estoy aceptando a Kṛṣṇa como el Supremo, pero hay muchas personas con un pobre fondo de conocimiento, puede que no acepten." Por lo tanto, pidió a Kṛṣṇa que le mostrara la forma universal. Que Él mostró, por lo que hay otra prueba para la persona como el señor Alexander y compañía. El, en el undécimo capítulo, la forma universal se explica muy bien. Pero la forma universal fue mostrada por Kṛṣṇa; por lo tanto Kṛṣṇa es original. La forma universal no es original; fue manifestada por Kṛṣṇa. Por tanto, la forma natural de Kṛṣṇa es Kṛṣṇa. La forma universal es una característica de Él. Dios... Eso, eso también se confirma en el Bhagavad-gītā, ahaṁ sarvasya prabhavaḥ. Descubre este verso.
Hari-śauri:
ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate iti matvā bhajante māṁ budhā bhāva-samanvitāḥ [Bg. 10.8]
"Yo soy la fuente de todos los mundos espirituales y materiales. Todo emana de Mí. Los sabios, que conocen esto perfectamente, se dedican a Mi servicio devocional y me adoran..."
Prabhupāda: Así que "todo emana de Mí" significa que la forma universal también emana de. Así que iti matvā bhajante mām: "Aquel que me entiende, él, se convierte en un Kṛṣṇa devoto". Iti matvā bhajante māṁ budhā bhāva-saman(vitāḥ), que Él es el origen de la forma universal también; entonces se convierte en un devoto de Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Él ve la... [pausa] Alexander ve la Deidad de Dios como diferente de otras en que es infinita... [pausa] Esta es la continuación de Alexander que fue interrumpida debido a la cinta defectuosa. Un Dios..., eh, Alexander considera que la Deidad de Dios se diferencia de la de los demás en que es infinita, y dice: "El cuerpo de Dios..."
Prabhupāda: Esto, esto, este sentido debe ser explicado. Porque Dios es infinito, Él tiene infinitas Deidades también. Eso es la infinitud. Él se presenta como Deidad; eso es infinitamente de variedades. Eso es infinito. ¿Por qué se apega a una sola Deidad? Es porque no entiende el significado de lo que es infinito. Eso se explica en el Brahma-saṁhitā, advaitam acyutam anādim ananta-rūpam [Bs. 5.33]. Ananta-rūpam: Él tiene la Deidad infinitamente. Eso es la infinidad. Porque Él es infinito, no tiene Deidad-eso no es una concepción real. Él es infinito y tiene infinitas formas de Deidad.
Hayagrīva: Él dice: "El cuerpo de Dios, siendo todo el universo del espacio/tiempo, es la fuente de las categorías pero no está él mismo sujeto a ellas."
Prabhupāda: Sí. Así que si Dios es la Deidad, tampoco está sujeto a estos seres vivos creados. Eso está condenado. Cuando uno piensa que la Deidad de Dios es una de las deidades dentro de este mundo material, está condenado como mūḍha. Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam: [Bg. 9.11] "Como aparezco igual que un ser humano, los bribones, los asnos, piensan en Mí como un humano ordinario."
Hayagrīva: Ahora bien, en este libro Espacio, Tiempo y Deidad, en la página 380, Alexander escribe... Alexander adopta el punto de vista aristotélico de Dios al decir: "No hay acción recíproca de Dios, pues aunque hablemos como inevitablemente debemos hacerlo en términos humanos de la respuesta de Dios a nosotros, no hay experiencia directa de esa respuesta, excepto a través de nuestro propio sentimiento de que la devoción a Dios, o la adoración, conlleva su propia satisfacción."
Prabhupāda: Esa es su imperfección. Dios es omnipotente. Él viene ante Kṛṣṇa, er, Arjuna, y habla la Bhagavad-gītā. Así que como no tiene un conocimiento avanzado, no puede entender cómo Dios, omnipotente, todopoderoso, puede venir a hablar con Su devoto. Ese es su pobre fondo de conocimiento.
Hayagrīva: Sí, eso...
Prabhupāda: Si Dios es omnipotente, ¿por qué no puede venir a hablar con Su devoto? Entonces, ¿dónde está la omnipotencia? Estos bribones no pueden entenderlo.
Hayagrīva: Eso fue...
Prabhupāda: No tiene sentido la omnipotencia si Dios no puede venir a hablar con Su devoto.
Hayagrīva: Porque no tienen experiencia, piensan que...
Prabhupāda: Eso significa un pobre fondo de conocimiento. El conocimiento es imperfecto. Están hablando de Dios omnipotente, y Él no puede hablar con Su devoto. Sólo vean. Él está restringido por su propia ley, por su propia experiencia. Él es un tonto.
Hayagrīva: Esta fue también la opinión de Aristóteles. Él dijo que es tonto porque, dice que el hombre dirige el amor hacia un objeto que puede corresponder al amor.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Por lo tanto es tonto amar a Zeus porque Zeus no extiende su amor al hombre. Este era el punto de vista aristotélico, que no hay reciprocidad.
Prabhupāda: ¿No, Zeus? Zeus yo, no lo sigo.
Hayagrīva: Oh, Zeus es un, el Dios griego, nombre griego para Dios.
Prabhupāda: Él corresponde al devoto avanzado. Tal como se afirma en el Bhagavad-gītā, teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrva... [Bg. 10.10] Aquel que está en pleno amor con Dios, Él habla con él. Él no habla con los bribones ordinarios. Y en el Brahma-saṁhitā se dice, premāñjana-cchurita-bhakti-vilocanena santaḥ sadaiva hṛdayeṣu vilokayanti: [Bs. 5.38] quien ha desarrollado el amor a Dios, esa persona siempre ve a Dios dentro de su corazón. Así que es una cuestión de Al igual que Kṛṣṇa dice, que "estoy hablando contigo porque eres Mi devoto", bhakto 'si. Por qué Dios debería hablar con un no devoto? Él no tiene ningún negocio. Al igual que el rey, él habla con sus funcionarios inmediatos, el ministro. No habla con el hombre de la calle. ¿Cómo puedes esperar? ¿Cómo este hombre de la calle puede expresar que "quiero hablar con el rey o el presidente"? No hay duda. El habla. Él habla con los devotos calificados, no con otros.
Hayagrīva: ¿No había también algo que Él dice, que "A medida que te acercas a Mí..."?
Prabhupāda: Sí. En realidad, al igual que tú estás hablando, también puedes hablar con Dios. Estas gopīs en Vṛndāvana, en todo están jugando con Kṛṣṇa. La madre Yaśodā está atando a Kṛṣṇa igual que un niño ordinario. Pero estos no ocurren ordinariamente. Que el Bhāgavata dice, que "¿Qué hizo esta gopī Yaśodā su vida pasada que el Señor Supremo está chupando su pecho?". Así que no se puede esperar que el trato como Dios está haciendo con la madre Yaśodā, Mahārāja Nanda, las gopīs. Por lo tanto, tenemos que estar calificados a esa posición para tratar con Dios. Ese otro lugar que,
itthaṁ satāṁ brahma-sukhānubhūtyā dāsyaṁ gatānāṁ para-daivatena māyāśritānāṁ nara-dārakeṇa sākaṁ vijahruḥ kṛta-puṇya-puñjāḥ [Bhāg. 10.12.11]
Estos chicos que están jugando con Kṛṣṇa, han acumulado sus actividades piadosas durante muchas, muchas vidas, ahora han llegado a esta posición para jugar con Dios. No es una posición ordinaria. Por lo tanto los bribones, piensan: "Todo esto es un mito". Pero es inconcebible para ellos. Pero uno llega a ese estado, puede jugar con Dios, puede subirse al hombro de Dios y puede hablar con Él como un amigo ordinario, un niño ordinario. Así que uno tiene que llegar a esa posición.
Hayagrīva: Hmm.
Prabhupāda: La propia palabra es esta kṛta-puṇya-puñjāḥ. Uno que ha acumulado la acción resultante de las actividades piadosas durante muchos millones de nacimientos, que puede tener esta posición.
Hayagrīva: Seis páginas después, Alexander escribe: "La comunidad es de cooperación. El individuo se sostiene confiando en Dios, pero quiere y reclama la ayuda de Dios como el hijo la de su padre, y a su vez Dios corresponde a la adoración que el hombre le rinde y a la confianza que deposita en Él."
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Sí. Dice que seis páginas después dice que Dios no es recíproco. "No hay tal reciprocidad por parte de Dios".
Prabhupāda: Pero aquí dice que hay reciprocidad.
Hayagrīva: Él dice que hay reciprocidad. Eso es lo que confunde. Pero continúa diciendo: "Siempre existe la doble relación de necesidad. Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ahora dependiente."
Prabhupāda: Sí. Todos son dependientes. No hay duda de ello.
Hayagrīva: Pero, ¿cómo es que Dios depende del hombre?
Prabhupāda: No. Dios no es dependiente, pero...
Hayagrīva: No, pero eso, él parecía estar diciendo eso.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: Él dice: "Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ahora dependiente".
Prabhupāda: Sí. Eso, eso es aceptable en este sentido, que Dios es independiente completamente, pero a veces Él quiere volverse dependiente. Ese es Su placer. Y Él acepta a algunos de Sus devotos para poder depender de ellos. Al igual que la madre Yaśodā, que Dios se hizo dependiente de la madre Yaśodā. A menos que la madre Yaśodā permita a Dios mamar de su pecho, Dios morirá. Dios está pensando así, y está llorando. Ese es el placer de Dios, que todo el mundo depende de Él, y Él no depende de nadie, así que para obtener este placer cómo un niño dependiente disfruta del cuidado de la madre, Él acepta convertirse en hijo de un devoto. Eso no es algo muy ordinario de entender, pero Él tiene En el Caitanya-caritāmṛta se explica...
Hayagrīva: No estoy seguro de que Alexander lo haya entendido así.
Prabhupāda: No. ¿Cómo puede él entender? (Risas) Él no puede. Es un filósofo hablador, eso es todo.
Hayagrīva: Él, él dice: "Dios mismo está involucrado en nuestros actos y sus asuntos. No sólo Él nos importa, sino que nosotros le importamos a Él".
Prabhupāda: Sí. Ese es un sentido correcto. Porque somos de condición caída y somos hijos de Dios, así que estamos sufriendo. Dios es muy compasivo; por eso viene personalmente a enseñarnos: "Bribón, ¿por qué te estás pudriendo en este mundo material? Ríndete a Mí y vuelve a tu casa, vuelve a Dios, serás feliz". Por lo tanto, Él está consultando. Si no, ¿por qué viene de Vaikuṇṭha? Todo el mundo, al igual que un hijo se está pudriendo en su propio camino, pero el padre viene: "Mi querido hijo, ¿por qué te estás pudriendo de esta manera? Vienes a casa. Tienes un estado. Vivirás allí cómodamente". Pero él no viene. Esa es su desgracia.
Hayagrīva: Ahora, Alex...
Prabhupāda: Que Dios, que Dios se preocupe por un..., por nosotros es natural, porque somos hijos de Dios, pero en el momento actual somos desobedientes; por tanto, estás condicionado por la naturaleza. Así que estamos sufriendo, y siendo Dios el padre supremo, Él siente por. Él no está sufriendo, pero siente, como un devoto siente por estas almas condicionadas. Porque es siervo de Dios, sabe que Dios siente por estas almas condicionadas; ellas están sufriendo. Ese Kṛṣṇa también da reconocimiento al devoto, na ca tasmān manuṣyeṣu kaścin me priya-kṛttamaḥ [Bg. 18. 69] Los devotos que intentan predicar el evangelio, la instrucción de Kṛṣṇa, Bhagavad-gītā, es el devoto más querido por Kṛṣṇa, dice, porque está actuando en nombre de Dios para liberar a estos bribones, al alma condicionada.
Hayagrīva: Habla de teísmo y panteísmo. Ahora podríamos equiparar el teísmo con el personalismo y el panteísmo con el impersonal, el aspecto impersonal.
Prabhupāda: No hay nada... Impersonal significa cuando no podemos ver que el fondo es persona. Podemos, por supuesto, tomar la lección de la naturaleza de que la luz del sol es impersonal pero el fondo es el dios-sol. Pero debido a que estamos en una etapa muy baja de la vida podemos simplemente experimentar la luz del sol pero no podemos ir y hablar con el dios-sol. Eso no es posible. Así que de manera similar, el fondo es la persona y la expansión de la energía de Dios es la persona. Así que porque estamos en la energía, no estamos directamente en contacto con Dios; por lo tanto decimos que Dios es una impersona. No tenemos esa capacidad ahora, pero ellos, si nos convertimos en devotos, podemos alcanzar esa posición cuando pueda hablar con Dios en persona como lo hacen las gopīs y el niño vaquero, la madre Yaśodā y otros en los habitantes de Vṛndāvana.
Hayagrīva: Dice: "Para el teísmo, Dios es un ser individual distinto del ser finito que compone el mundo. Para el panth..."
Prabhupāda: ¿Hm? ¿Finito? Él no es finito.
Hayagrīva: No, Él es distinto, Él es diferente. Él es un individuo...
Prabhupāda: Sí, sí.
Hayagrīva: ...pero Él es diferente de los seres finitos...
Prabhupāda: Así que ese es el mandato védico, nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām. Él también es eterno, Él también es un ser vivo; nosotros también somos eternos, también somos un ser vivo. Pero Él es el jefe. ¿Cómo es Él el jefe? Eko yo bahūnāṁ vidadhāti kāmān. Ese ser vivo eterno de número único, Él está manteniendo a todos estos seres vivos de número plural. Por lo tanto, usted encontrará ya sea en este mundo material o en el mundo espiritual hay tanto arreglo. El cielo está ahí, el aire está ahí, el fuego está ahí, el agua está ahí, la tierra está ahí. Él ha hecho, incluso en este estado condicionado, Dios nos ha dado tantas cosas, hechas para nuestro mantenimiento. Requerimos agua, encontramos; requerimos aire, tantas cosas, y Dios nos ha dado una amplia oportunidad. Así que Él nos mantiene. Sin aire no podemos respirar; sin agua no podemos vivir; sin fuego no podemos vivir. Así que Él ha dado; por lo tanto Él está manteniendo, Él es el mantenedor. Así que uno, el ser vivo eterno principal es Dios, y el ser vivo eterno subordinado son los jīvas, o el alma condicionada.
Hayagrīva: Bueno, eso es una mano, el teísmo. Dice: "Para el panteísmo Dios es eminente en el universo de las cosas finitas, una presencia penetrante."
Prabhupāda: Sí. La presencia es como el agua ha venido de Él. Nosotros decimos la semina de Dios. La luz viene de Dios. Decimos que el sol es el ojo de Dios. De esta manera todo está relacionado, emanación de Dios. Por lo tanto, mientras no entendamos de donde vienen estas cosas, parece que Dios es impersonal. Pero cuando entendemos que "Aquí está la fuente de este cielo, este aire, la luz, el agua, la tierra", entonces Él es persona. Así que la característica impersonal significa una característica subordinada a la persona. Eso se explica en el Bhagavad-gītā, mayā tatam idaṁ sarvam: "Todo el cielo, el aire, el fuego, el aire, la tierra, el agua, todo, eso es Mi expansión". Mayā tatam idaṁ sarvam. Sarvam significa todo. Y mat-sthāni sarva-bhūtāni: "Se quedan en Mí". Igual que la luz del sol está en el sol. Tan pronto como el sol se hunde, el sol, no hay sol. Del mismo modo, la luz del sol parece ser muy grande y el globo solar parece ser pequeño, pero toda la luz del sol está dependiendo del globo solar. Del mismo modo, toda la exposición de la representación impersonal -tierra, agua, aire, fuego, cielo, etc., todos dependen de Dios. Allí..., por lo tanto Kṛṣṇa dice, mayā tatam idaṁ sarvam: "Todo lo que ves, eso es Mi expansión, y todo está descansando en estos elementos". Por eso Él dice, mat-sthāni sarva-bhūtāni, nāhaṁ teṣu avasthitaḥ: "Pero personalmente no estoy allí". Y estando en esta vasta tierra o en el océano está en Dios, pero personalmente no puede ver. Por eso Kṛṣṇa dice: "Personalmente no estoy presente allí, aunque él está parado en Mí". Oh, Kuntī también dice que, que "Tú estás dentro y fuera, pero aun así, los tontos no pueden ver. Sólo los paramahaṁsas pueden verte". Eso es en la oración de Kuntī encontrarás. (Aparte:) Descubre esta oración de Kuntī. El conocimiento perfecto.
Hayagrīva: (a Hari-śauri:) ¿Por qué no das el verso? Por qué no das, das el verso, lees, das los números del verso para el mecanógrafo.
Prabhupāda: Sí.
Hari-śauri: Uh... Canto Uno, Capítulo Ocho, texto 18, 19 y 20. Entonces, ¿sólo haré el inglés, o el verso general?
Hayagrīva: Lee el inglés.
Hari-śauri: "Śrīmatī Kuntī dijo: Oh Kṛṣṇa, te ofrezco mis reverencias porque eres la personalidad original y no te afectan las cualidades del mundo material. Tú existes tanto dentro como fuera de todo, pero eres invisible para todos. Estando más allá del rango de la percepción limitada de los sentidos, el factor eternamente irreprochable cubierto por la cortina de energía engañosa, Tú eres invisible para el observador tonto, exactamente como un actor vestido de jugador no es reconocido. Tú mismo desciendes para propagar el transcen...".
Prabhupāda: Ese es un muy buen ejemplo. Su padre está actuando en el escenario, y el hijo está viendo, y otro, otro amigo está viendo, diciendo: "¿Ves a tu padre?" Entonces "¿Dónde está mi padre?" Él, él, él no reconoce a su padre. Muy buen ejemplo.
Hari-śauri: Entonces, eh, tercer verso, "Tú mismo desciendes para propagar la ciencia trascendental del servicio devocional a los corazones de los trascendentalistas avanzados y los especuladores mentales, que están purificados por ser capaces de discriminar entre materia y espíritu."
Prabhupāda: Los trascendentalistas avanzados, ellos pueden entender. No estos especuladores con percepción sensorial limitada. ¿Terminó?
Hari-śauri: Hm.
Prabhupāda: Los especuladores no tienen conocimiento. (Risas)
Hayagrīva: Sí. Dice: "No es tanto que Dios esté en todo, sino que todo está en Dios".
Prabhupāda: Esa es otra tontería.
Hayagrīva: ¿Cuál es esta posición?
Prabhupāda: Él está dentro y fuera. Él está dentro y fuera.
Hayagrīva: ¿Por qué ha de ser más de una manera que de otra?
Prabhupāda: Porque no hay nada más que Dios, así que ¿cómo puede estar sin Dios? Sarvaṁ khalv idaṁ brahma. Todo es la expansión de Dios. Cómo puede estar a veces en Dios y a veces no en Dios? Cuando no está en Dios, eso significa que es māyā. Ahora māyā también es Dios, mama māyā. Entonces, ¿cómo puede estar sin Dios? Eso es una ilusión. Igual que estos criminales. Él piensa: "Puedo ser independiente del gobierno". No. Eso no es posible. O se queda en la cárcel o fuera de la cárcel, estás bajo el gobierno. Pero piensa que "soy libre". Eso es una tontería. No es libre en ningún momento.
Hayagrīva: Ahora analiza el teísmo, que es el aspecto personal, y el panteísmo, el aspecto impersonal, y encuentra ambos defectuosos en sí mismos, y entonces ¿cuál es su posición? Esta es su posición: "Si se plantea la cuestión de si la concepción especulativa de Dios o de la Deidad que se ha propuesto aquí como parte del tratamiento empírico del espacio/tiempo, y que ha parecido verificarse por la experiencia religiosa, pertenece al teísmo o al panteísmo, la respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de ellos. Tomado por sí mismo..."
Prabhupāda: Ese es su error. Como usted ha explicado que el cielo es también con referencia a Dios... El cielo se explica como el corazón de Dios, y el agua se explica como la semina de Dios, la luna se explica como la mente de Dios, el sol se explica como los ojos de Dios, la tierra se explica como el pie de Dios. Así que todo es con referencia a Dios. Así que para una persona que entiende a Dios, no hay nada que exista sin Dios. Entonces, ¿cómo puede Dios estar separado? Ese es el hecho. Así que el panteísmo o cualquier "ismo" que tomes, tiene referencia con Dios. ¿Qué dice?
Hayagrīva: Esto, él continúa diciendo, él dice que no pertenece, estrictamente pertenece, estrictamente pertenece al teísmo o al panteísmo. "La respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de los dos tomados por sí mismos, que en diferentes aspectos pertenece a ambos, y que si hay que hacer una elección, es teísta", esto es personal, "porque Dios para nosotros es..."
Prabhupāda: Eso, eso significa que cuando llegas al Dios personal ves que todo es con referencia a Dios. No hay nada independiente. Idaṁ hi viśvaṁ bhagavān ivetaro. Eso se explica, que este universo viśvarūpa es Bhagavān, pero parece que es diferente de Bhagavān para los menos inteligentes. Así que entonces no puede existir nada sin Bhagavān, la Suprema Personalidad de Dios, pero aquellos que no tienen suficiente conocimiento, piensan que "Esto está separado de Dios y Dios está separado de ti."
Hayagrīva: Dice: "Dios es tanto cuerpo como alma...".
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: "...y Su alma es Su Deidad. Puesto que el cuerpo de Dios es la totalidad del espacio/tiempo, Dios, con respecto a Su cuerpo, es todo-inclusivo, y todos los finitos están incluidos en Él, y en su conexión continua como trozos de espacio/tiempo, y vinculados por la continuidad espacio-temporal son fragmentos del cuerpo de Dios, aunque su individualidad no se pierde en él."
Prabhupāda: Esto es correcto. Esto es correcto. Esta experiencia tiene muy buen trabajo.
Hayagrīva: "Dios es un ser individual al igual que el hombre o cualquier otro finito..."
Prabhupāda: Y ahora está llegando a eso.
Hayagrīva: "...sólo que Él es infinito".
Prabhupāda: Él es, Él es persona, pero Él no es una persona como nosotros. Pero a veces, debido a nuestro pobre fondo de conocimiento... Eso se explica, avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [Bg. 9.11]. "Estos bribones, porque estoy aquí hablando con Arjuna igual que un ser humano, están pensando que yo también soy un ser humano". No. Él es infinito, Arjuna es finito. Eso se explica también en el cuarto capítulo, que "Arjuna, dudas de cómo puedo recordar que hablé de esta filosofía al dios-sol hace millones de años". Naturalmente un hombre finito no puede recordar como uno puede recordar. "Esa es la diferencia entre tú y Yo, que yo lo sé todo; tú lo olvidas. Así que aunque tú vives siendo eterno, Yo también vivo siendo eterno, esa es la diferencia entre tú y Yo."
Hayagrīva: Dice: "El cuerpo de Dios no es sin espacio ni sin tiempo, porque es el espacio/tiempo mismo."
Prabhupāda: Sí. Todo emana de Él, así que no hay nada separado de Dios. Dios lo incluye todo. Esa es la concepción de Dios. Janmādy asya yataḥ [Bhāg. 1.1.1]. Todo ha emanado de Él.
Hayagrīva: Este es el punto final. Dice: "Con respecto a la existencia del mal...".
Prabhupāda: Esta descripción es muy bonita.
Hayagrīva: ¿La descripción en el...?
Prabhupāda: La última descripción.
Hayagrīva: Esa última descripción. Que las entidades vivientes son fragmentos del cuerpo de Dios...
Prabhupāda: Todo...
Hayagrīva: ...pero su individualidad no se pierde.
Prabhupāda: Todo lo que vas a ver, todos son parte y parcela de Dios. El otro día estaba diciendo que la rueda, toda la rueda está descansando en el eje. Así que el eje está ahí, la rueda se mueve, así que todo es parte y parcela de Dios. Por lo tanto, la filosofía de Māyāvādī de que todo es uno, sí, pero no aceptan la variedad. La rueda es una, eso está bien, pero aun así las partes, a veces se llaman radios, a veces se llama llanta, a veces se llama cubo, a veces está rodando, a veces está parada, pero todo la rueda, nada más que rueda.
Hayagrīva: Pasa por muchas, muchas especulaciones para llegar al punto final. En cuanto a la existencia del mal y del sufrimiento en el mundo, escribe: "Dios no es responsable de las miserias soportadas al obrar su providencia, sino...".
Prabhupāda: Eso ya lo he explicado. La condición miserable es creada por nosotros, y nosotros sufrimos.
Hayagrīva: Sí, dice: "más bien, somos responsables de nuestros actos".
Prabhupāda: Sufrimos. Igual que el gusano de seda, crea un capullo y queda atrapado y muere. Él está creando esta fibra, la fibra de seda, y queda atrapado. Esa es su creación.
Hayagrīva: Un co...
Prabhupāda: ¿Cómo se llama? ¿Capullo?
Hayagrīva: Sí, un capullo.
Prabhupāda: Se queda atrapado. Así que de manera similar, mṛtyu-saṁsāra-vartmani. Aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani. Porque está actuando de forma independiente sin importarle la instrucción de Dios, entonces está enredado; sufre. Esa es la posición. Dios no ha creado este sufrimiento; él ha creado su sufrimiento.
Hayagrīva: Ese es el fin de Alexander. (fin)
Fuente: Traducción de la transcripción en ingles, publicado en: https://causelessmercy.com/t/?P=ALEXANDER.HAY&PLFN=Philosophy_Discussions
Prabhupāda: ¿Espacio, Tiempo y...?
Hayagrīva: Deidad.
Prabhupāda: Deidad.
Hayagrīva: Y en este libro él define la religión. Dice: "La religión se apoya en la metafísica para justificar su convicción de la realidad de su objeto, Dios. La filosofía se apoya en la religión para justificarla, y llama al poseedor de la Deidad con el nombre religioso de 'Dios'. Los dos métodos de aproximación, es decir, la filosofía y la religión, son por tanto complementarios."
Prabhupāda: Hmm. Así es. La religión, cuando se combina con la filosofía, tiene sentido, y la religión sin la filosofía es un sentimiento. No tiene ningún valor práctico.
Hayagrīva: Para Alexander, la religión es como lo que...
Prabhupāda: Debemos decir a este respecto que la Bhagavad-gītā es religión y filosofía combinadas.
Hayagrīva: Para Ale...
Prabhupāda: La religión es la adoración de Dios, y todo lo que se explica allí, al igual que la inmortalidad del alma, eso es filosofía. Así que es la combinación de religión y filosofía lo que tiene sentido.
Hayagrīva: Para Alexander la religión es como el hambre, y Dios es el alimento para esa hambre.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Él escribe: "Lo religioso que nos pone en busca de Dios es nuestro tanteo hacia la realidad que es Dios". Este apetito religioso puede ser despertado en nosotros directamente, por el impacto del mundo con su tendencia a la Deidad, o puede ser sentido primero por nosotros como una necesidad de nuestra naturaleza." Así que el deseo o el hambre de Dios puede ser motivado externa o internamente.
Prabhupāda: Eso lo he explicado esta mañana parcialmente, que en realidad estamos buscando el amor a Dios empezando por el cuerpo. Eso lo he explicado en esta mañana, que amamos este cuerpo porque yo vivo dentro de este cuerpo. Tan pronto como dejo este cuerpo, el cuerpo se descuida, no tiene valor, tíralo. Así que, mientras el alma viva esté ahí, el cuerpo tiene valor. Entonces, ¿por qué el alma viviente es valiosa? Porque es parte de Dios. Así que Dios también está dentro de este cuerpo. Esto se explica en el Bhagavad-gītā. Hay dos entidades vivientes. Una es..., todas..., ambas son conocidas como kṣetra-jña. Una kṣetra-jña solo conoce su cuerpo, y la otra kṣetra-jña conoce todos los demás cuerpos. Eso es Dios y la entidad viviente. Así que el cuerpo es importante porque las entidades vivas están ahí. La entidad viviente subordinada es la parte de la entidad viviente suprema. Así que en última instancia la conclusión es, porque una entidad viviente suprema está en el cuerpo o dentro del universo, por lo tanto hemos fabricado tantas actividades de amor y sociedad, amistad, nacionalidad, comunidad. En última instancia, cuando culmina con el amor a Dios, entonces es perfecto. Así que la conclusión es que estamos buscando tras la plataforma en la que Dios es amor, pero está pasando, quiero decir, por grados, uno tras otro, en diferentes nombres.
Hayagrīva: Alejandro desespera del método especulativo como medio para conectarse con Dios, y también siente que las pruebas de la existencia de Dios en la naturaleza son inexistentes, son inexistentes. Si tal Dios debe ser identificado con el objeto de la adoración, es decir, no debemos adorar a Dios en la naturaleza. Pero, ¿cómo se puede conocer a Dios? Para él, Dios puede ser conocido por la experiencia. Tampoco podemos probar la existencia de Dios, adorable o no, sino sobre la base de la experiencia.
Prabhupāda: Esto es natural. Es igual que el otro día decía que en la isla de Hawaii estamos parados, sabemos que el propietario, el gobierno, está allí. Así que justo después de unos metros está el mar. Entonces podemos conjeturar: si la tierra tiene un propietario, el mar también lo tiene. No hemos visto quien es el propietario de la tierra, o el gobernador de la tierra. Del mismo modo, hay un gobernador, propietario, del mar y del cielo, pero no lo hemos visto. Eso no significa que no haya un propietario.
Hayagrīva: Ahora...
Prabhupāda: Por ver, por exp..., por nuestra experiencia actual podemos adivinar la experiencia que tú no has experimentado realmente. Como vemos que todo tiene yo... yo soy el propietario de este cuerpo, él es el propietario de esta casa, él es el propietario de esa tierra, él es el propietario..., que debe haber un propietario del mar. Esto es sentido común. Y eso es Dios. El propietario del sol, el propietario de la luna, el cielo, ese es Dios. Eso se describe en la literatura védica. Se dice que la luna es la mente de Dios, el sol es los ojos de Dios, la tierra es el pie de Dios, el agua es la semina de Dios. Todo es descrito.
Hayagrīva: Así que Dios puede ser visto en la naturaleza.
Prabhupāda: Sí. No sólo en la naturaleza. Este es el principio de la realización. Esto es impersonal. Pero hay una persona en el fondo. Al igual que no vemos..., sabemos que hay un gobernador, propietario de la isla de Hawai. No lo hemos visto. Pero cuando lo vemos, es una persona. Esta es la conclusión. Del mismo modo, mientras no seamos competentes para ver a Dios, podemos entender: "Esta es la mano de Dios, este es el corazón de Dios, esta es su..., la mente de Dios, estos son los ojos de Dios". Pero cuando somos competentes podemos ver regularmente, "Aquí, aquí está Dios, cara a cara". Eso requiere calificación. Porque no vi al gobernador de Hawaii es que no es una persona, es una impersona-eso es una tontería. Cuando me vuelvo competente para ver, calificado para ver al gobernador, ves que es una persona.
Hayagrīva: Alejandro distingue entre lo que él llama deidad y Dios mismo. Para él la deidad es lo que se siente al ser divino. Ahora la deidad para él es un término relativo. Es el siguiente nivel más alto de existencia. Por ejemplo, para una hormiga, un perro puede ser una deidad; para un perro, un hombre puede ser una deidad; para un hombre, un semidiós puede ser una deidad. Dice: "Para cualquier nivel de existencia, la deidad es la siguiente cualidad empírica superior".
Prabhupāda: Hmm.
Hayagrīva: "Es, pues, una cualidad variable, y a medida que el mundo crece en el tiempo, la deidad cambia con él. En cada nivel asoma una nueva cualidad que le hace el papel de deidad. Sin embargo, Dios es el ser que posee la Deidad en su totalidad". Es decir, Dios está siempre un paso por delante de cada criatura.
Prabhupāda: Ellos no conocen la ciencia de Dios, pero como filósofos están sugiriendo el método. Eso está bien. Al igual que para la hormiga, un pájaro es una deidad; para un pájaro, un gato es una deidad; para un gato, un perro es una deidad. Asi que de esta manera, de acuerdo a la posicion uno selecciona la deidad. Pero si sigues buscando, cuando encuentras a alguien que no tiene a nadie a quien adorar... La hormiga tiene que adorar al pájaro, el pájaro tiene que adorar al gato, el gato tiene que adorar al etcétera, etcétera. De esta manera, cuando llegas a una persona que no tiene que adorar a nadie, es Dios. Ese es el sentido. En la etapa inferior hay otro ser viviente más elevado que el ser viviente inferior, pero de esta manera se busca, cuando se llega a un punto en el que hay una persona que no tiene que adorar a nadie... Eso se explica en la literatura védica:
īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇah sac-cid-ānanda-vigrahaḥ anādir ādir govindaḥ sarva-kāraṇa-kāraṇam [Bs. 5.1]
Él es adorable por todos. Por eso Kṛṣṇa dice en la Bhagavad-gītā, mattaḥ parataraṁ nānyat kiñcid asti dhanañjaya: [Bg. 7.7] "Todos tienen algo más elevado que él para adorar, pero yo no tengo nada que adorar. Yo soy el Supremo, mattaḥ parataram. No..., no hay más autoridad superior que Yo". Entonces Él es Dios. Mientras uno tenga una autoridad superior, no es Dios. Es un subordinado. Pero cuando llega a una persona que no tiene más superior que Él, entonces es la Suprema Personalidad de Dios. Eso es Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Aunque el propio Alejandro trata de describir a Dios en términos filosóficos...
Prabhupāda: Entonces su filosofía es correcta, que el dios de una hormiga es un pájaro; el dios del pájaro..., así. Así que cuando encuentra, llega a una persona que no tiene más dios, entonces Él es el Dios Supremo.
Hayagrīva: Pero él siente que, en última instancia, Dios está más allá de la descripción. Él dice...
Prabhupāda: No. ¿Por qué? Tenemos, esto, esto es la descripción.
Hayagrīva: Sí, pero él está dando una descripción, o intentando dar una definición filosófica.
Prabhupāda: Sea lo que sea, esta es la descripción correcta, que usted encuentra la deidad en diferentes etapas, pero cuando usted llega a una persona que no tiene más deidad, entonces es Dios.
Hayagrīva: Dice que incluso la descripción...
Prabhupāda: No se encuentra en la vida de Kṛṣṇa que Él esté adorando a ningún otro Dios.
Hayagrīva: Él no adora a nadie.
Prabhupāda: A nadie. Hay... Por lo tanto Él es Dios.
Hayagrīva: Tampoco Él medita.
Prabhupāda: ¿Hm?
Hayagrīva: Tampoco Él medita.
Prabhupāda: Medita de Sí mismo. El Māyāvādī ha tomado así. Pero Él no tiene más, nadie más alto que Él, así que tiene que meditar de Sí mismo.
Hayagrīva: Él sí medita en Sí mismo.
Prabhupāda: Sólo para enseñarnos. En el, como un hombre de familia, Él en la mañana estaba meditando.
Hayagrīva: Oh.
Prabhupāda: Sí. Gṛhastha. Así que Él estaba meditando sobre sí mismo. [pausa]
Hari-śauri:
arjuna uvāca paraṁ brahma paraṁ dhāma pavitraṁ paramaṁ bhavān puruṣaṁ śāśvatam divyam ādi-devam ajaṁ vibhum [Bg. 10.12]
āhus tvām ṛṣayaḥ sarve devarṣir nāradas tathā asito devalo vyāsaḥ svayaṁ caiva bravīṣi me.
"Arjuna dijo: Tú eres el Supremo Brahman, el último, la suprema morada y purificador, la Verdad Absoluta y la eterna Persona Divina. Tú eres el Dios primordial, trascendental y original, y Tú eres la belleza no nacida y omnipresente. Todos los grandes sabios, como Nārada, Asita, Devala y Vyāsa, proclaman esto de Ti, y ahora Tú mismo me lo estás declarando."
Prabhupāda: Sí. Terminado. "Todas las autoridades aceptan, me doy cuenta, y Tú personalmente lo dices". Entonces, ¿qué evidencia más? ¿Hm? ¿Cuál es la posible evidencia? No hay evidencia, terminado. "Yo personalmente experimento, Tú personalmente dices, y las autoridades te aceptan. Terminado". Las cosas deben ser simplificadas. Esto es...
Hayagrīva: Mientras tanto, Alexander dice, parece concebir a Dios en una forma universal. Dice: "Ahora el cuerpo de Dios es todo el universo, y no hay ningún cuerpo fuera del suyo".
Prabhupāda: Eso se experimenta en la Bhagavad-gītā para hombres como Alejandro y compañía. Arjuna pidió que Kṛṣṇa mostrara Su forma universal, porque sabía que "estoy aceptando a Kṛṣṇa como el Supremo, pero hay muchas personas con un pobre fondo de conocimiento, puede que no acepten." Por lo tanto, pidió a Kṛṣṇa que le mostrara la forma universal. Que Él mostró, por lo que hay otra prueba para la persona como el señor Alexander y compañía. El, en el undécimo capítulo, la forma universal se explica muy bien. Pero la forma universal fue mostrada por Kṛṣṇa; por lo tanto Kṛṣṇa es original. La forma universal no es original; fue manifestada por Kṛṣṇa. Por tanto, la forma natural de Kṛṣṇa es Kṛṣṇa. La forma universal es una característica de Él. Dios... Eso, eso también se confirma en el Bhagavad-gītā, ahaṁ sarvasya prabhavaḥ. Descubre este verso.
Hari-śauri:
ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate iti matvā bhajante māṁ budhā bhāva-samanvitāḥ [Bg. 10.8]
"Yo soy la fuente de todos los mundos espirituales y materiales. Todo emana de Mí. Los sabios, que conocen esto perfectamente, se dedican a Mi servicio devocional y me adoran..."
Prabhupāda: Así que "todo emana de Mí" significa que la forma universal también emana de. Así que iti matvā bhajante mām: "Aquel que me entiende, él, se convierte en un Kṛṣṇa devoto". Iti matvā bhajante māṁ budhā bhāva-saman(vitāḥ), que Él es el origen de la forma universal también; entonces se convierte en un devoto de Kṛṣṇa.
Hayagrīva: Él ve la... [pausa] Alexander ve la Deidad de Dios como diferente de otras en que es infinita... [pausa] Esta es la continuación de Alexander que fue interrumpida debido a la cinta defectuosa. Un Dios..., eh, Alexander considera que la Deidad de Dios se diferencia de la de los demás en que es infinita, y dice: "El cuerpo de Dios..."
Prabhupāda: Esto, esto, este sentido debe ser explicado. Porque Dios es infinito, Él tiene infinitas Deidades también. Eso es la infinitud. Él se presenta como Deidad; eso es infinitamente de variedades. Eso es infinito. ¿Por qué se apega a una sola Deidad? Es porque no entiende el significado de lo que es infinito. Eso se explica en el Brahma-saṁhitā, advaitam acyutam anādim ananta-rūpam [Bs. 5.33]. Ananta-rūpam: Él tiene la Deidad infinitamente. Eso es la infinidad. Porque Él es infinito, no tiene Deidad-eso no es una concepción real. Él es infinito y tiene infinitas formas de Deidad.
Hayagrīva: Él dice: "El cuerpo de Dios, siendo todo el universo del espacio/tiempo, es la fuente de las categorías pero no está él mismo sujeto a ellas."
Prabhupāda: Sí. Así que si Dios es la Deidad, tampoco está sujeto a estos seres vivos creados. Eso está condenado. Cuando uno piensa que la Deidad de Dios es una de las deidades dentro de este mundo material, está condenado como mūḍha. Avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam: [Bg. 9.11] "Como aparezco igual que un ser humano, los bribones, los asnos, piensan en Mí como un humano ordinario."
Hayagrīva: Ahora bien, en este libro Espacio, Tiempo y Deidad, en la página 380, Alexander escribe... Alexander adopta el punto de vista aristotélico de Dios al decir: "No hay acción recíproca de Dios, pues aunque hablemos como inevitablemente debemos hacerlo en términos humanos de la respuesta de Dios a nosotros, no hay experiencia directa de esa respuesta, excepto a través de nuestro propio sentimiento de que la devoción a Dios, o la adoración, conlleva su propia satisfacción."
Prabhupāda: Esa es su imperfección. Dios es omnipotente. Él viene ante Kṛṣṇa, er, Arjuna, y habla la Bhagavad-gītā. Así que como no tiene un conocimiento avanzado, no puede entender cómo Dios, omnipotente, todopoderoso, puede venir a hablar con Su devoto. Ese es su pobre fondo de conocimiento.
Hayagrīva: Sí, eso...
Prabhupāda: Si Dios es omnipotente, ¿por qué no puede venir a hablar con Su devoto? Entonces, ¿dónde está la omnipotencia? Estos bribones no pueden entenderlo.
Hayagrīva: Eso fue...
Prabhupāda: No tiene sentido la omnipotencia si Dios no puede venir a hablar con Su devoto.
Hayagrīva: Porque no tienen experiencia, piensan que...
Prabhupāda: Eso significa un pobre fondo de conocimiento. El conocimiento es imperfecto. Están hablando de Dios omnipotente, y Él no puede hablar con Su devoto. Sólo vean. Él está restringido por su propia ley, por su propia experiencia. Él es un tonto.
Hayagrīva: Esta fue también la opinión de Aristóteles. Él dijo que es tonto porque, dice que el hombre dirige el amor hacia un objeto que puede corresponder al amor.
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Por lo tanto es tonto amar a Zeus porque Zeus no extiende su amor al hombre. Este era el punto de vista aristotélico, que no hay reciprocidad.
Prabhupāda: ¿No, Zeus? Zeus yo, no lo sigo.
Hayagrīva: Oh, Zeus es un, el Dios griego, nombre griego para Dios.
Prabhupāda: Él corresponde al devoto avanzado. Tal como se afirma en el Bhagavad-gītā, teṣāṁ satata-yuktānāṁ bhajatāṁ prīti-pūrva... [Bg. 10.10] Aquel que está en pleno amor con Dios, Él habla con él. Él no habla con los bribones ordinarios. Y en el Brahma-saṁhitā se dice, premāñjana-cchurita-bhakti-vilocanena santaḥ sadaiva hṛdayeṣu vilokayanti: [Bs. 5.38] quien ha desarrollado el amor a Dios, esa persona siempre ve a Dios dentro de su corazón. Así que es una cuestión de Al igual que Kṛṣṇa dice, que "estoy hablando contigo porque eres Mi devoto", bhakto 'si. Por qué Dios debería hablar con un no devoto? Él no tiene ningún negocio. Al igual que el rey, él habla con sus funcionarios inmediatos, el ministro. No habla con el hombre de la calle. ¿Cómo puedes esperar? ¿Cómo este hombre de la calle puede expresar que "quiero hablar con el rey o el presidente"? No hay duda. El habla. Él habla con los devotos calificados, no con otros.
Hayagrīva: ¿No había también algo que Él dice, que "A medida que te acercas a Mí..."?
Prabhupāda: Sí. En realidad, al igual que tú estás hablando, también puedes hablar con Dios. Estas gopīs en Vṛndāvana, en todo están jugando con Kṛṣṇa. La madre Yaśodā está atando a Kṛṣṇa igual que un niño ordinario. Pero estos no ocurren ordinariamente. Que el Bhāgavata dice, que "¿Qué hizo esta gopī Yaśodā su vida pasada que el Señor Supremo está chupando su pecho?". Así que no se puede esperar que el trato como Dios está haciendo con la madre Yaśodā, Mahārāja Nanda, las gopīs. Por lo tanto, tenemos que estar calificados a esa posición para tratar con Dios. Ese otro lugar que,
itthaṁ satāṁ brahma-sukhānubhūtyā dāsyaṁ gatānāṁ para-daivatena māyāśritānāṁ nara-dārakeṇa sākaṁ vijahruḥ kṛta-puṇya-puñjāḥ [Bhāg. 10.12.11]
Estos chicos que están jugando con Kṛṣṇa, han acumulado sus actividades piadosas durante muchas, muchas vidas, ahora han llegado a esta posición para jugar con Dios. No es una posición ordinaria. Por lo tanto los bribones, piensan: "Todo esto es un mito". Pero es inconcebible para ellos. Pero uno llega a ese estado, puede jugar con Dios, puede subirse al hombro de Dios y puede hablar con Él como un amigo ordinario, un niño ordinario. Así que uno tiene que llegar a esa posición.
Hayagrīva: Hmm.
Prabhupāda: La propia palabra es esta kṛta-puṇya-puñjāḥ. Uno que ha acumulado la acción resultante de las actividades piadosas durante muchos millones de nacimientos, que puede tener esta posición.
Hayagrīva: Seis páginas después, Alexander escribe: "La comunidad es de cooperación. El individuo se sostiene confiando en Dios, pero quiere y reclama la ayuda de Dios como el hijo la de su padre, y a su vez Dios corresponde a la adoración que el hombre le rinde y a la confianza que deposita en Él."
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: Sí. Dice que seis páginas después dice que Dios no es recíproco. "No hay tal reciprocidad por parte de Dios".
Prabhupāda: Pero aquí dice que hay reciprocidad.
Hayagrīva: Él dice que hay reciprocidad. Eso es lo que confunde. Pero continúa diciendo: "Siempre existe la doble relación de necesidad. Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ahora dependiente."
Prabhupāda: Sí. Todos son dependientes. No hay duda de ello.
Hayagrīva: Pero, ¿cómo es que Dios depende del hombre?
Prabhupāda: No. Dios no es dependiente, pero...
Hayagrīva: No, pero eso, él parecía estar diciendo eso.
Prabhupāda: ¿Eh?
Hayagrīva: Él dice: "Si el hombre quiere a Dios y depende de Él, Dios quiere al hombre y es hasta ahora dependiente".
Prabhupāda: Sí. Eso, eso es aceptable en este sentido, que Dios es independiente completamente, pero a veces Él quiere volverse dependiente. Ese es Su placer. Y Él acepta a algunos de Sus devotos para poder depender de ellos. Al igual que la madre Yaśodā, que Dios se hizo dependiente de la madre Yaśodā. A menos que la madre Yaśodā permita a Dios mamar de su pecho, Dios morirá. Dios está pensando así, y está llorando. Ese es el placer de Dios, que todo el mundo depende de Él, y Él no depende de nadie, así que para obtener este placer cómo un niño dependiente disfruta del cuidado de la madre, Él acepta convertirse en hijo de un devoto. Eso no es algo muy ordinario de entender, pero Él tiene En el Caitanya-caritāmṛta se explica...
Hayagrīva: No estoy seguro de que Alexander lo haya entendido así.
Prabhupāda: No. ¿Cómo puede él entender? (Risas) Él no puede. Es un filósofo hablador, eso es todo.
Hayagrīva: Él, él dice: "Dios mismo está involucrado en nuestros actos y sus asuntos. No sólo Él nos importa, sino que nosotros le importamos a Él".
Prabhupāda: Sí. Ese es un sentido correcto. Porque somos de condición caída y somos hijos de Dios, así que estamos sufriendo. Dios es muy compasivo; por eso viene personalmente a enseñarnos: "Bribón, ¿por qué te estás pudriendo en este mundo material? Ríndete a Mí y vuelve a tu casa, vuelve a Dios, serás feliz". Por lo tanto, Él está consultando. Si no, ¿por qué viene de Vaikuṇṭha? Todo el mundo, al igual que un hijo se está pudriendo en su propio camino, pero el padre viene: "Mi querido hijo, ¿por qué te estás pudriendo de esta manera? Vienes a casa. Tienes un estado. Vivirás allí cómodamente". Pero él no viene. Esa es su desgracia.
Hayagrīva: Ahora, Alex...
Prabhupāda: Que Dios, que Dios se preocupe por un..., por nosotros es natural, porque somos hijos de Dios, pero en el momento actual somos desobedientes; por tanto, estás condicionado por la naturaleza. Así que estamos sufriendo, y siendo Dios el padre supremo, Él siente por. Él no está sufriendo, pero siente, como un devoto siente por estas almas condicionadas. Porque es siervo de Dios, sabe que Dios siente por estas almas condicionadas; ellas están sufriendo. Ese Kṛṣṇa también da reconocimiento al devoto, na ca tasmān manuṣyeṣu kaścin me priya-kṛttamaḥ [Bg. 18. 69] Los devotos que intentan predicar el evangelio, la instrucción de Kṛṣṇa, Bhagavad-gītā, es el devoto más querido por Kṛṣṇa, dice, porque está actuando en nombre de Dios para liberar a estos bribones, al alma condicionada.
Hayagrīva: Habla de teísmo y panteísmo. Ahora podríamos equiparar el teísmo con el personalismo y el panteísmo con el impersonal, el aspecto impersonal.
Prabhupāda: No hay nada... Impersonal significa cuando no podemos ver que el fondo es persona. Podemos, por supuesto, tomar la lección de la naturaleza de que la luz del sol es impersonal pero el fondo es el dios-sol. Pero debido a que estamos en una etapa muy baja de la vida podemos simplemente experimentar la luz del sol pero no podemos ir y hablar con el dios-sol. Eso no es posible. Así que de manera similar, el fondo es la persona y la expansión de la energía de Dios es la persona. Así que porque estamos en la energía, no estamos directamente en contacto con Dios; por lo tanto decimos que Dios es una impersona. No tenemos esa capacidad ahora, pero ellos, si nos convertimos en devotos, podemos alcanzar esa posición cuando pueda hablar con Dios en persona como lo hacen las gopīs y el niño vaquero, la madre Yaśodā y otros en los habitantes de Vṛndāvana.
Hayagrīva: Dice: "Para el teísmo, Dios es un ser individual distinto del ser finito que compone el mundo. Para el panth..."
Prabhupāda: ¿Hm? ¿Finito? Él no es finito.
Hayagrīva: No, Él es distinto, Él es diferente. Él es un individuo...
Prabhupāda: Sí, sí.
Hayagrīva: ...pero Él es diferente de los seres finitos...
Prabhupāda: Así que ese es el mandato védico, nityo nityānāṁ cetanaś cetanānām. Él también es eterno, Él también es un ser vivo; nosotros también somos eternos, también somos un ser vivo. Pero Él es el jefe. ¿Cómo es Él el jefe? Eko yo bahūnāṁ vidadhāti kāmān. Ese ser vivo eterno de número único, Él está manteniendo a todos estos seres vivos de número plural. Por lo tanto, usted encontrará ya sea en este mundo material o en el mundo espiritual hay tanto arreglo. El cielo está ahí, el aire está ahí, el fuego está ahí, el agua está ahí, la tierra está ahí. Él ha hecho, incluso en este estado condicionado, Dios nos ha dado tantas cosas, hechas para nuestro mantenimiento. Requerimos agua, encontramos; requerimos aire, tantas cosas, y Dios nos ha dado una amplia oportunidad. Así que Él nos mantiene. Sin aire no podemos respirar; sin agua no podemos vivir; sin fuego no podemos vivir. Así que Él ha dado; por lo tanto Él está manteniendo, Él es el mantenedor. Así que uno, el ser vivo eterno principal es Dios, y el ser vivo eterno subordinado son los jīvas, o el alma condicionada.
Hayagrīva: Bueno, eso es una mano, el teísmo. Dice: "Para el panteísmo Dios es eminente en el universo de las cosas finitas, una presencia penetrante."
Prabhupāda: Sí. La presencia es como el agua ha venido de Él. Nosotros decimos la semina de Dios. La luz viene de Dios. Decimos que el sol es el ojo de Dios. De esta manera todo está relacionado, emanación de Dios. Por lo tanto, mientras no entendamos de donde vienen estas cosas, parece que Dios es impersonal. Pero cuando entendemos que "Aquí está la fuente de este cielo, este aire, la luz, el agua, la tierra", entonces Él es persona. Así que la característica impersonal significa una característica subordinada a la persona. Eso se explica en el Bhagavad-gītā, mayā tatam idaṁ sarvam: "Todo el cielo, el aire, el fuego, el aire, la tierra, el agua, todo, eso es Mi expansión". Mayā tatam idaṁ sarvam. Sarvam significa todo. Y mat-sthāni sarva-bhūtāni: "Se quedan en Mí". Igual que la luz del sol está en el sol. Tan pronto como el sol se hunde, el sol, no hay sol. Del mismo modo, la luz del sol parece ser muy grande y el globo solar parece ser pequeño, pero toda la luz del sol está dependiendo del globo solar. Del mismo modo, toda la exposición de la representación impersonal -tierra, agua, aire, fuego, cielo, etc., todos dependen de Dios. Allí..., por lo tanto Kṛṣṇa dice, mayā tatam idaṁ sarvam: "Todo lo que ves, eso es Mi expansión, y todo está descansando en estos elementos". Por eso Él dice, mat-sthāni sarva-bhūtāni, nāhaṁ teṣu avasthitaḥ: "Pero personalmente no estoy allí". Y estando en esta vasta tierra o en el océano está en Dios, pero personalmente no puede ver. Por eso Kṛṣṇa dice: "Personalmente no estoy presente allí, aunque él está parado en Mí". Oh, Kuntī también dice que, que "Tú estás dentro y fuera, pero aun así, los tontos no pueden ver. Sólo los paramahaṁsas pueden verte". Eso es en la oración de Kuntī encontrarás. (Aparte:) Descubre esta oración de Kuntī. El conocimiento perfecto.
Hayagrīva: (a Hari-śauri:) ¿Por qué no das el verso? Por qué no das, das el verso, lees, das los números del verso para el mecanógrafo.
Prabhupāda: Sí.
Hari-śauri: Uh... Canto Uno, Capítulo Ocho, texto 18, 19 y 20. Entonces, ¿sólo haré el inglés, o el verso general?
Hayagrīva: Lee el inglés.
Hari-śauri: "Śrīmatī Kuntī dijo: Oh Kṛṣṇa, te ofrezco mis reverencias porque eres la personalidad original y no te afectan las cualidades del mundo material. Tú existes tanto dentro como fuera de todo, pero eres invisible para todos. Estando más allá del rango de la percepción limitada de los sentidos, el factor eternamente irreprochable cubierto por la cortina de energía engañosa, Tú eres invisible para el observador tonto, exactamente como un actor vestido de jugador no es reconocido. Tú mismo desciendes para propagar el transcen...".
Prabhupāda: Ese es un muy buen ejemplo. Su padre está actuando en el escenario, y el hijo está viendo, y otro, otro amigo está viendo, diciendo: "¿Ves a tu padre?" Entonces "¿Dónde está mi padre?" Él, él, él no reconoce a su padre. Muy buen ejemplo.
Hari-śauri: Entonces, eh, tercer verso, "Tú mismo desciendes para propagar la ciencia trascendental del servicio devocional a los corazones de los trascendentalistas avanzados y los especuladores mentales, que están purificados por ser capaces de discriminar entre materia y espíritu."
Prabhupāda: Los trascendentalistas avanzados, ellos pueden entender. No estos especuladores con percepción sensorial limitada. ¿Terminó?
Hari-śauri: Hm.
Prabhupāda: Los especuladores no tienen conocimiento. (Risas)
Hayagrīva: Sí. Dice: "No es tanto que Dios esté en todo, sino que todo está en Dios".
Prabhupāda: Esa es otra tontería.
Hayagrīva: ¿Cuál es esta posición?
Prabhupāda: Él está dentro y fuera. Él está dentro y fuera.
Hayagrīva: ¿Por qué ha de ser más de una manera que de otra?
Prabhupāda: Porque no hay nada más que Dios, así que ¿cómo puede estar sin Dios? Sarvaṁ khalv idaṁ brahma. Todo es la expansión de Dios. Cómo puede estar a veces en Dios y a veces no en Dios? Cuando no está en Dios, eso significa que es māyā. Ahora māyā también es Dios, mama māyā. Entonces, ¿cómo puede estar sin Dios? Eso es una ilusión. Igual que estos criminales. Él piensa: "Puedo ser independiente del gobierno". No. Eso no es posible. O se queda en la cárcel o fuera de la cárcel, estás bajo el gobierno. Pero piensa que "soy libre". Eso es una tontería. No es libre en ningún momento.
Hayagrīva: Ahora analiza el teísmo, que es el aspecto personal, y el panteísmo, el aspecto impersonal, y encuentra ambos defectuosos en sí mismos, y entonces ¿cuál es su posición? Esta es su posición: "Si se plantea la cuestión de si la concepción especulativa de Dios o de la Deidad que se ha propuesto aquí como parte del tratamiento empírico del espacio/tiempo, y que ha parecido verificarse por la experiencia religiosa, pertenece al teísmo o al panteísmo, la respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de ellos. Tomado por sí mismo..."
Prabhupāda: Ese es su error. Como usted ha explicado que el cielo es también con referencia a Dios... El cielo se explica como el corazón de Dios, y el agua se explica como la semina de Dios, la luna se explica como la mente de Dios, el sol se explica como los ojos de Dios, la tierra se explica como el pie de Dios. Así que todo es con referencia a Dios. Así que para una persona que entiende a Dios, no hay nada que exista sin Dios. Entonces, ¿cómo puede Dios estar separado? Ese es el hecho. Así que el panteísmo o cualquier "ismo" que tomes, tiene referencia con Dios. ¿Qué dice?
Hayagrīva: Esto, él continúa diciendo, él dice que no pertenece, estrictamente pertenece, estrictamente pertenece al teísmo o al panteísmo. "La respuesta debe ser que no es estrictamente referible a ninguno de los dos tomados por sí mismos, que en diferentes aspectos pertenece a ambos, y que si hay que hacer una elección, es teísta", esto es personal, "porque Dios para nosotros es..."
Prabhupāda: Eso, eso significa que cuando llegas al Dios personal ves que todo es con referencia a Dios. No hay nada independiente. Idaṁ hi viśvaṁ bhagavān ivetaro. Eso se explica, que este universo viśvarūpa es Bhagavān, pero parece que es diferente de Bhagavān para los menos inteligentes. Así que entonces no puede existir nada sin Bhagavān, la Suprema Personalidad de Dios, pero aquellos que no tienen suficiente conocimiento, piensan que "Esto está separado de Dios y Dios está separado de ti."
Hayagrīva: Dice: "Dios es tanto cuerpo como alma...".
Prabhupāda: Sí.
Hayagrīva: "...y Su alma es Su Deidad. Puesto que el cuerpo de Dios es la totalidad del espacio/tiempo, Dios, con respecto a Su cuerpo, es todo-inclusivo, y todos los finitos están incluidos en Él, y en su conexión continua como trozos de espacio/tiempo, y vinculados por la continuidad espacio-temporal son fragmentos del cuerpo de Dios, aunque su individualidad no se pierde en él."
Prabhupāda: Esto es correcto. Esto es correcto. Esta experiencia tiene muy buen trabajo.
Hayagrīva: "Dios es un ser individual al igual que el hombre o cualquier otro finito..."
Prabhupāda: Y ahora está llegando a eso.
Hayagrīva: "...sólo que Él es infinito".
Prabhupāda: Él es, Él es persona, pero Él no es una persona como nosotros. Pero a veces, debido a nuestro pobre fondo de conocimiento... Eso se explica, avajānanti māṁ mūḍhā mānuṣīṁ tanum āśritam [Bg. 9.11]. "Estos bribones, porque estoy aquí hablando con Arjuna igual que un ser humano, están pensando que yo también soy un ser humano". No. Él es infinito, Arjuna es finito. Eso se explica también en el cuarto capítulo, que "Arjuna, dudas de cómo puedo recordar que hablé de esta filosofía al dios-sol hace millones de años". Naturalmente un hombre finito no puede recordar como uno puede recordar. "Esa es la diferencia entre tú y Yo, que yo lo sé todo; tú lo olvidas. Así que aunque tú vives siendo eterno, Yo también vivo siendo eterno, esa es la diferencia entre tú y Yo."
Hayagrīva: Dice: "El cuerpo de Dios no es sin espacio ni sin tiempo, porque es el espacio/tiempo mismo."
Prabhupāda: Sí. Todo emana de Él, así que no hay nada separado de Dios. Dios lo incluye todo. Esa es la concepción de Dios. Janmādy asya yataḥ [Bhāg. 1.1.1]. Todo ha emanado de Él.
Hayagrīva: Este es el punto final. Dice: "Con respecto a la existencia del mal...".
Prabhupāda: Esta descripción es muy bonita.
Hayagrīva: ¿La descripción en el...?
Prabhupāda: La última descripción.
Hayagrīva: Esa última descripción. Que las entidades vivientes son fragmentos del cuerpo de Dios...
Prabhupāda: Todo...
Hayagrīva: ...pero su individualidad no se pierde.
Prabhupāda: Todo lo que vas a ver, todos son parte y parcela de Dios. El otro día estaba diciendo que la rueda, toda la rueda está descansando en el eje. Así que el eje está ahí, la rueda se mueve, así que todo es parte y parcela de Dios. Por lo tanto, la filosofía de Māyāvādī de que todo es uno, sí, pero no aceptan la variedad. La rueda es una, eso está bien, pero aun así las partes, a veces se llaman radios, a veces se llama llanta, a veces se llama cubo, a veces está rodando, a veces está parada, pero todo la rueda, nada más que rueda.
Hayagrīva: Pasa por muchas, muchas especulaciones para llegar al punto final. En cuanto a la existencia del mal y del sufrimiento en el mundo, escribe: "Dios no es responsable de las miserias soportadas al obrar su providencia, sino...".
Prabhupāda: Eso ya lo he explicado. La condición miserable es creada por nosotros, y nosotros sufrimos.
Hayagrīva: Sí, dice: "más bien, somos responsables de nuestros actos".
Prabhupāda: Sufrimos. Igual que el gusano de seda, crea un capullo y queda atrapado y muere. Él está creando esta fibra, la fibra de seda, y queda atrapado. Esa es su creación.
Hayagrīva: Un co...
Prabhupāda: ¿Cómo se llama? ¿Capullo?
Hayagrīva: Sí, un capullo.
Prabhupāda: Se queda atrapado. Así que de manera similar, mṛtyu-saṁsāra-vartmani. Aprāpya māṁ nivartante mṛtyu-saṁsāra-vartmani. Porque está actuando de forma independiente sin importarle la instrucción de Dios, entonces está enredado; sufre. Esa es la posición. Dios no ha creado este sufrimiento; él ha creado su sufrimiento.
Hayagrīva: Ese es el fin de Alexander. (fin)
Fuente: Traducción de la transcripción en ingles, publicado en: https://causelessmercy.com/t/?P=ALEXANDER.HAY&PLFN=Philosophy_Discussions